Lélekbúvár: Férfi-női szerepek - Szily Nóra műsora

2016.02.04. 11:47

Miért és miben változtak meg a férfi és női szerepek? Egyáltalán valós-e a kérdés? És ha igen, vajon ezért csikorognak a párkapcsolatok? „És akkor mi van?” – a kérdés ott virít a „Bátran élni” - beszélgetőtársam, Almási Kitti legújabb könyvének borítóján is. S akinek a véleményére még kíváncsi voltam: Czutor Zoltán dalszerző, előadóművész. 

Zoli, az életed állomásait valamelyest ismerve kérdezem - valaha hittél a „holtomiglan-holtodiglanban”? Hisz váltottál, váltál, új családot alapítottál.

CZ. Z.: Erre van egy egyszerű, gyors válasz: még most is hiszek a holtomiglan-holtodiglanban. Ettől függetlenül nyilván nagyon sokat gondolkodtam azon, hogy mik voltak kamasz koromban az elvárt női-férfi szerepek a külvilág részéről, a családon belül, és mi az, amit az ember magától érez, akár nőként vagy férfiként? A válaszaim árnyalódtak az évek során, de paradigmaváltást ezen a területen én például nem hajtottam végre a tapasztalataim ellenére sem.

Almási Kitti, Szily Nóra és Czutor ZoltánFotó: Marton Szilvia/Origo

A. K.: Paradigmaváltás két területen van. Az egyik, hogy feltétlen együtt kell-e leélni az életünket, ha egyszer összekötöttük? Ebben nagy a változás. Már egyáltalán nem furcsa elváltnak lenni. Sőt, lassan átbillenni látszik az arány. A másik pedig a hűség-hűtlenség kérdése, amiben viszont maximális paradigmaváltás készülődik. Ha definitive nézzük a dolgot, akkor addig működik egy elv, amíg a legtöbb ember arra törekszik, hogy betartsa. Mivel többen szegik meg, mint ahányan betartják, ezért ez most egy jogos kérdés, és erre próbálnak kidolgozni elfogadható - már akinek elfogadható - új elveket, de ez egyelőre még gyerekcipőben jár.

Azt gondolom, hogy épp az átállás, az átfogalmazás időszaka a legnehezebben viselhető, mert még nincs mihez igazodni.

A. K.: A váltás időszaka tele van szorongásokkal, mert a régit már nem tudom fogódzóként használni, az új pedig még nem készült el. Ez egy igazi, lebegő, feszültséggel teli állapot, de többek között ez készteti arra az embereket, hogy ne másban, ne a kapcsolatban higgyenek, hanem inkább magukat építsék föl, mert hosszútávon mindenki egyetlen emberre számíthat – saját magára. És szerencsés esetben talál maga mellé egy partnert.

CZ. Z.: Amit nagy tanulságként levontam magamnak – és akár baráti, munka-, akár pedig a párommal való kapcsolatom látta kárát, -  valahogy mindig előkerül a másik személy birtoklásának motívuma. És akkor oldódott meg valami jól, normálisan, megnyugtatóan, ha mind a ketten el tudtuk fogadni, hogy egyik ember se lehet tulajdona a másiknak. Teljesen mindegy, hogy férfi-nő, szülő-gyerek vagy főnök-beosztott viszonyban vagyunk egymással. Az a baj, hogy amíg a „tulajdonlásról” nem vagyunk képesek lemondani, addig tele lesz olyan emocionális késztetésből fakadó nyomorúsággal az életünk, amit nem fogunk tudni soha racionálisan megoldani, pedig meg kellene próbálni…

A. K.: Nem egyszerű ésszel megoldani. Inkább úgy fogalmaznék, hogy racionálisan meg lehet érteni, el lehet magyarázni, viszont az ember lelke másképp működik. Nehéz megtanulni érzelmeket. Inkább azt mondom, hogy mi az alap érzelmi beállítottságunk? Mégiscsak az, hogy legyenek olyan érzelmek, hozzánk kapcsolódó dolgok, amik privilégiumok. Amiken nincs osztozkodás, más nem kaphatja meg ugyanúgy. Én nem a birtoklásról, hanem a vágyakról beszélek. A vágy szintjén mindannyian azt szeretnénk, hogy a másik életében olyan helyet foglaljunk el, amit nem tud más elvenni tőlünk. Ez a fajta biztonságérzet bomlott meg. Hogyha valakivel összekötöttem az életemet, akkor megnyugodhatok hogy bizonyos értelemben úgy kapcsolódunk össze, ahogy senki mással. Ha más is bejöhet a képbe, sőt, el is hagyhatnak, fölbomolhat ez a dolog.

Almási KittiFotó: Marton Szilvia/Origo

Ha a férfi-női szerepekhez visszamegyek, eszembe jut, hogy ma már nemcsak a férfi autonómiájáról, erejéről, teremtő és alkotó képességéről beszélünk, hanem a nőéről is. Már nemcsak összetámaszkodik a két nem, hanem esetenként mintha a versengés is megjelenne, ami az illeszkedés ellen hathat.

CZ. Z.: Hát, nagyon is, mert ez a rivalizálás kifejezetten ellene dolgozik például a szexuális vágynak is. Tudom, hogy ez nagyon direkt megfogalmazás, de konkrétan így van. Nem tudom a nőt - és akkor most még durvább leszek - a prédámnak tekinteni. És ennek semmi köze ahhoz, hogy szeretem vagy nem. Az aktus természete ösztönösen nem az egyenrangúságról szól…

Van egy dominancia…

CZ. Z.: Így van, és mind a két félnek a természetes a normális – gondolom - genetikailag determinált szerep esik jól. És ha ezt megpróbáljuk mesterségesen olyanná formálni vagy erőltetni, hogy egy egyenlőségen, vagy uram bocsá’ egyformaságon alapuló valami legyen, akkor épp a hajtóereje tűnik el…

A. K.: Ezzel egyetértek. Nem akarom az emancipációtól kezdeni, de már jó ideje elindult egy olyanfajta változás, többek között egyébként a válások miatt is, amiben egyszerűen szükség volt arra, hogy a nők önmagukban is megállják a helyüket. Ne azért maradjanak benne egy házasságban, mert egzisztenciálisan rászorulnak. Szépen, lassan az önvédelem miatt be kellett bizonyítani, hogy megoldjuk egyedül is. Sok férfias nő lett, és tudjuk, hogy ez a férfiakban is a szorongást erősítette pontosan amiatt, mert nem tudták megélni természetes módon, hogy eleve ők a dominánsabbak. Szerintem mi nők nagyon rosszul jártunk evvel a megerősödéssel.

Mi lett volna a választás, Kitti?

A. K.: Azon múlik, hogy jól vagy rosszul csinálja-e egy nő, hogy egyébként megengedi-e a partnerének, hogy férfi legyen mellette. Más az, hogy a túlélés miatt meg tudok oldani dolgokat egyedül ha kell, és megint más, hogyha ott van mellettem egy férfi. Akkor viszont hátra tudok-e dőlni? Meggyőződésem - konkrétan hallom a klienseimtől -, hogy az összes nagyon erős nő összetenné a két kezét, ha újra nő lehetne. Prédaként, gyengeként.

CZ. Z.: Ezt én is hallom, igen.

Czutor ZoltánFotó: Marton Szilvia/Origo

A. K.: De annyira fél attól, hogy újra elgyengüljön, hogy megbánthatják, hogy kiszolgáltatott lesz, hogy inkább nem teszi… És ennek következtében elveszíti az egészet. Így aztán még inkább retteg, és újabb bizonyítékot talál arra, hogy tessék, úgyis újra megbántottak volna, jobb is hogy nem dőltem hátra. Aztán benne reked ebben.

Ez olyan, mint egy spirál, ami önmagát erősíti.

A. K.: Egyértelműen.

Nyilván nagyon sok emberrel találkozol - ami persze nem egy reprezentatív felmérés - de beszélgettek erről a témáról?

CZ. Z.: Igen, sokat, és körülbelül erre a konklúzióra jutottunk mi is, hogy valahol nagyon el lett rontva azzal, hogy a női emancipáció nem abba az irányba ment, hogy a hagyományos női értékeknek szerzett volna méltóságot vagy presztízst, hanem férfiakat akart csinálni a nőkből. Ez azért nem helyes, mert ezzel a törekvéssel csak még inkább eltiporta azt, ami a nőiességben eredendően szép és érték.

Viszont a férfiasság is kopik már az ilyen nők mellett...

CZ. Z.: Igen, határozottan. Szerintem azt nem szabadna elfelejteni, hogy az összes ilyen késztetésünk sokkal mélyebbről jön, mint valami divat vagy trend hatása. Ezek genetikailag determinált dolgok. Ugyanazok a késztetések hajtanak bennünket, férfiakat, és nőket, mint több ezer évvel ezelőtt. Genetikailag pont ugyanolyan dolgok vonzanak bennünket a másik nemben, ha ezt megpróbáljuk elnyomni, akkor is. Én most a második olyan nővel élek, aki már gyerekeket is szült nekem, és mind a ketten, egymástól teljesen függetlenül, megerősítették azt, hogy nekik igazándiból elég lenne, ha otthon lehetnének a családdal, és velünk törődnének. Míg én, hogyha lázasan szerelmes is voltam a bármikori szerelmembe, akkor sem éreztem soha, hogy nekem elég volna az életemben, hogy csak vele lennék, és nem csinálnék semmi mást.

A. K.: Most már sok éve, rengeteg emberrel beszélgetek, és az a tapasztalatom, hogy ma, amikor egy nő azt mondja, hogy szívesen otthon maradna, két dologból szokott fakadni. Az egyik, hogy még a nagyon korai fázisában van ennek a fajta létnek, tehát a romantikus időszakát éli - például gyermeket vár. Vagyis még nem évtizedekről beszélünk, hogy valaki otthon marad, hanem arról, hogy ebben a periódusban el tudja képzelni. De ahogy a gyerekek cseperednek - általában csökken ez az igény. Megjelenik egy komoly hiányérzet, hogy én is szeretnék valaki lenni, valami olyat tenni… Űr keletkezik abban, hogy mennyire van rá szükség. Másrészt sokan gondolják, hogy az általuk szeretett férfi ezt szeretné hallani. Ezek nem tudatos dolgok, hanem egyszerűen szeretnénk megfelelni a szeretett személynek. Nyilván én avval találkozom, amikor hosszú távon mégiscsak szenved a nő ettől, mert szeretne „Valaki” lenni a másik szemében ezen túl is. Főleg akkor, ha valaki olyan látványos dolgot csinál, mint te és rajonganak érte. A nő megélhet egy kontrasztot, hogy ehhez képest ő csak hétköznapi dolgokkal foglalkozik.

Fotó: Marton Szilvia/Origo

CZ. Z.: Ilyenkor mondja valaki, hogy „megfulladok mellette”.

A. K.: Persze a „négy fal szindróma” gyakori jelenség, és akkor tényleg nagyon fontos - nem feltétlenül dolgozni - de egy olyan tevékenységet találni, ami leköti a nőt. Olyan világban élünk, ahol emancipáció van, tele vagyunk sikeres nőkkel, olyanokkal akik jó anyák, háziasszonyok és még sikeresek is. Tehát nem az a kérdés, hogy vagy-vagy! Hanem bizony lehet együtt is jól csinálni ezt a két dolgot. Egyértelműen kisebbségi érzése lesz annak, aki csak az egyiknek él. A praxisomban evvel találkozom a nőknél. Érdemes szerintem egy jó arányt keresni, hogy az illetőnek mindenképp legyen egy stabil érzése, hogy ő még ezen túl mire büszke. A másik dolog a női-férfi viszony kapcsán, amit szerintem nagyon gyakran elrontanak a nők - és te érintetted már a szexualitás kapcsán - hogy tulajdonképpen amire zsigerileg vágyunk az tényleg a férfi dominancia és a női alárendeltség. Hol tartunk ehhez képest? Azt szoktam mondani, hogy ez a „sok az eszkimó, kevés a fóka” esete - annyira sok nő hajt, kvázi, egy férfira, hogy azt érzik a nők, hogyha nem aktívabbak, akkor, lemaradnak… Átalakultak vadásszá, ami épp az ellentéte annak, aminek lennie kellene.

Ez egy szerepcsere!

A. K.: Naponta hallom a férfiaktól - nagyon kulturált, értelmes és szofisztikált gondolkodásúaktól - hogy végtelen csalódás nekik, amikor egy csinos, értelmes nő nyomul egy-két alkalom után, üzenget, ő hívja el valahova, és a szexben ő kínálja föl előbb a lehetőséget. Épp a dominanciáját nem éli meg a férfi.

CZ. Z.: Tudnék mesélni arról miket hallottam, milyen üzenetek találják meg a férfiakat napi szinten a közösségi portálokon ismeretlen vagy alig ismerős nőktől. És szinte független attól, hogy a nők épp kapcsolatban vannak-e. Annak idején azt gondoltam, hogy hú, de jó lenne, hogyha én is kapnék ilyen jelzéseket - milyen jót tenne az önbecsülésemnek! E helyett az egyetlen, amit kézzelfoghatóan okoz, hogy keserűséget és csalódást kelt bennem a nőkkel kapcsolatosan.

Fotó: Marton Szilvia/Origo

A. K.: Még egyetlen mondat a szexualitás kapcsán, amit fontosnak tartok. Régebben azt hallgattam, hogy a férfi gyakrabban akarja az együttlétet, a nő pedig fejfájásra és egyebekre hivatkozva elutasítja. Jó pár éve ez teljesen megfordult. Konkrétan az van, hogy a nő, kvázi, veri az asztalt, hogy apukám, azért jó lenne, hogyha kicsit gyakrabban helyt állnál - és a férfiak pedig sorban állnak a különböző zavaraikkal, szexuális teljesítménybeli problémáikkal az egészségügyi intézményekben. Tudjuk, és ez tipikusan olyan dolog, hogy ha erőltetjük a teljesítményt, a kényszer éppen az ellenkezőjét váltja ki – lerontja azt.

Némiképp elszomorító volt mindaz, amit megfogalmaztatok. Nem szeretném, hogyha bárki azt érezné, hogy a nőket ostorozzuk! De hogy a Csillagok háborújából idézzek –  zavar van az erőben. És akkor mi van?

A. K.: Ez az én fix mondatom, az új könyvem elején is ott van! Egyébként, amikor azt mondom, hogy sok minden a nőktől ered, azzal nem azt állítom, hogy ők hibásak, hiszen épp azt hangsúlyozom, hogy zsigerileg és érzelmileg teljesen átlátható, hogy miért teszik. Félelemből, kapaszkodási vágyból…

Oké, érthető, de miként oldható meg ez a helyzet?

A. K.: Ha tudom, hogy valamiért felelős vagyok, akkor azzal is tisztában vagyok, hogy én vagyok, aki megváltoztathatja! Ez nagyon jó dolog. Ha valaki a mondataink kapcsán nem oda jut el, hogy ezek már megint szidnak engem, hanem oda, hogy azért ezen lehet, hogy el kell gondolkoznom… Én is így csinálom ezeket a dogokat? Empatikusan megvizsgálja, hogy egy férfi mit láthat belőlem? Miért várom azt, hogy bennem a nőt vegye észre, hogyha ezeket mutatom? Magyarul a megoldás kulcsa a kezemben van, ha felismerem hogy én is tehetek valamiről. Egyébként egy párterapeuta soha nem gondolkozik hibásban és ok-okozati kapcsolatokban. Mindig rendszerben vizsgálódunk. Azt fontos megérteni, hogy amit én teszek, avval arra késztetem a másikat, hogy valahogy reagáljon rám, aztán fordítva- ő is késztet engem… - a női-férfi kapcsolatnak ez a lényege. Ez a fajta körforgás.

CZ. Z.: Valami hasonlóra jutok én is sokkal egyszerűbben megfogalmazva. Nem lehetne, hogy – mondjuk – ne hazudjunk önmagunknak? Ha megpróbáljuk nem hitegetni magunkat, hanem inkább figyelünk a belső hangra, a késztetésekre, akkor szerintem sokkal könnyebb lenne helyrerázódni. Az a baj, hogy mindig megpróbálunk megfelelni valami ideálnak, ami nyilván nem is létezik, de mi azt gondoljuk, hogy lehetünk olyanok, és azt gondoljuk, hogy velünk van a baj, hogyha nem sikerül. Közben csak belülre kéne figyelni. Az én életemben mindig abból lett a baj, hogyha önmagamat csaptam be.

A beszélgetések során, a terápiában az önámításnak a függönyét sokszor fel kell lebbenteni?

A. K.: Nagyon sokan nem állnak sorba a valós tükörképért, hanem azért mennek ilyen helyekre, hogy valami illúzióban erősítsék őket. Hogyha azt látom, hogy valaki azért jön el hozzám, hogy elhitessem vele, hogy nagyon jól csinál valamit, csak mindenki más undok körülötte - ebben a játszmában nyilván nem veszek részt. A munka eleve ott indul, amikor kimondja, hogy valóban kíváncsi arra, hogy mások mit éreznek, gondolnak róla, és közelebb szeretne kerülni önmagához. Ez az önismeret, amit puffogtatnak mindenhol, de azt látom, hogy azért nem működik Magyarországon, mert nincs elég alázat és türelem az emberekben, hogy valóban haladjanak az úton önmaguk felé. Instant dolgokat keresnek, miközben évekig kell tükörbe néznünk ahhoz, hogy nagyjából sejtsük azt a képet, ami velünk kapcsolatban igazi. Ezt a munkát nem lehet, vagy legalábbis nem érdemes megúszni - ha valóban változtatni akarunk.

Czutor ZoltánCzutor Zolialmási kittipszichológus